Stiglitz: Za rok sytuacja gospodarcza będzie jeszcze gorsza

[Sir-O`Cellot]

jasne że ma rację
dla wierzących w niewidzialna rękę samoregulującego się rynku mam taki przykład:

jest firma z rozporoszonym akcjonariatem, załóżmy bank
prezes jest rozliczany z wyniku (ale jego kadencja nie będzie wieczna)
więc zalezy mu aby dac jak najwięcej kredytów
więc daje je każdemu
obroty rosną, zyski początkowo też
bank zarobił 1mld dolarów, np. 10 razy więcej niż poprzednik
więc wypłaca sobie pensje w wysokości 800mln dolarów, dla banku i tak zostaje dwa razy więcej!!!
bank popada w kłopoty bo sie kredytów nie spłaca
przychodzi nowy prezes który rozpoczyna program naprawczy
bank ponosi straty w wysokości 3mld dolców, ale prezes wdrożył wspaniały program naprawczy, więc wypłaca sobie pręmię dajmy na to 300mln dolców
nalezy mu sie nie?
oto zdreregulowany wolny rynek gdzie każdy myśli o swojej D*** mając w D*** innych

aaa i już wiem skąd się wzieło powiedzenie "niewidzialna ręka rynku" - nigdy do końca nie wiadomo w jakich rękach znalazły się pieniądze które wypłyneły - z reguły te ręce są niewidzialne

W warunkach realnie wolnego rynku taki bank szybko zbankrutuje a jego udział w rynku przejmą prywatne bańki majce swoich właścicieli. Rozrost tzw spółek akcyjnych gdzie nie ma faktycznego właściciela jest elementem rozkładu kapitalizmu. Kapitalizm to ustój oparty na prywatnej, czyli osobistej własności i materialnej odpowiedzialności.
Giełdy takie jak np GPW mało mają de facto wspólnego z kapitalizmem.

[darkonza]

Rozrost tzw spółek akcyjnych gdzie nie ma faktycznego właściciela jest elementem rozkładu kapitalizmu.

niestety to trochę nie tak
aby powstała klasa średnia muszą ludzie być bogaci musza mieć udział w gospodarce, ziemie, akcje, paradoksalnie na tym polega demokracja i kapitalizm

jeśli bank jest własnością jednego faceta to juz nie jest kapitalizm - to jest powrót do feudalizmu

"obecny kapitalizm to feudalizm w którym posiadaczy ziemi zastąpili posiadacze kapitału"
i zachodza następujące podobieństwa:
posiadacze ziemscy - posiadacze kapitału
pańszczyzna - bezpłatne nadgodziny
dziesięcina - dochotowy, VAT, akcyzy itp ( tu akurat zdecydowanie
gorzej w kapitalizmie)
zamknięte kasty - prawnicy
koncesje i w jednym systemie i drugim

[DAPI]

stiglitz w kilku kwestiach miał racje krytykując działania MFW jako destrukcyjne dla państw rozwijających się. racje miał, gdy pisał, że zachodnie modele gospodarcze nie sprawdzą się w słabo rozwiniętych państwach gdzie nie ma odpowiedniej struktury społecznej. myli się strasznie z tym wolnym rynkiem. nie wiem czy istnieje jakieś państwo, gdzie rynek jest naprawdę wolny, ale napewno nie ma go w USA.

wydaje mi się że nie zrozumiałeś co on powiedział...
to właśnie wolny rynek doprowadził do takiej sytuacji, interwencja państwa była niewystarczająca i nikt nie kontrolował co banki wyczyniają.
je interesował tylko zysk, nie interesował wpływ ich działań na gospodarkę, ludzi itp.
Wolny rynek w finansach sie nie sprawdził- to właśnie powiedział

ps. a teraz Państwo próbuje ratować gospodarkę, ratując banki

[Sir-O`Cellot]

Rozrost tzw spółek akcyjnych gdzie nie ma faktycznego właściciela jest elementem rozkładu kapitalizmu.

niestety to trochę nie tak
aby powstała klasa średnia muszą ludzie być bogaci musza mieć udział w gospodarce, ziemie, akcje, paradoksalnie na tym polega demokracja i kapitalizm

jeśli bank jest własnością jednego faceta to juz nie jest kapitalizm - to jest powrót do feudalizmu

"obecny kapitalizm to feudalizm w którym posiadaczy ziemi zastąpili posiadacze kapitału"
i zachodza następujące podobieństwa:
posiadacze ziemscy - posiadacze kapitału
pańszczyzna - bezpłatne nadgodziny
dziesięcina - dochotowy, VAT, akcyzy itp ( tu akurat zdecydowanie
gorzej w kapitalizmie)
zamknięte kasty - prawnicy
koncesje i w jednym systemie i drugim

Takie analogie można sobie konstruować, ale one nie oddają istoty sprawy. W obecnym systemie sa oczywiście elementy feudalizmu, ale feudalizm to jednak przede wszystkim własność ziemi. Kasty i owszem są , ale ich istnienie ma umocowanie instytucjach państwa a nie w transcendencji.
W kapitalizmie jest wiele banków, a państwo dba o to aby nie doszło do monopolizacji. W łusa doszło do zmonopolizowania systemu finansowego przez wąską grupkę - FED - i w tym momencie kapitalizm szlag trafił. Ten żydowski rak trawił amerykański system 100 lat i w końcu objawiły sie skutki.

[Dominik_63508]

Ale jest i dobra wiadomość. - Każdy kryzys kiedyś się kończy - pocieszał noblista no wiec trzeba budowac portfel na hosse
dzis np biore tfone

chlopie ***** sie w ryj dobrym młotkiem

[ajne_klajne_4U]

gdzie te obniżki się pytam:

Prezes URE: ceny energii powinny spadać

Ceny energii elektrycznej w najbliższym roku powinny spadać, trudno prognozować jak ceny będą zachowywać się w kolejnych latach - mówi Mariusz Swora, Prezes Urzędu Regulacji Energetyki.

Czy w tym roku należy spodziewać się jeszcze podwyżek cen energii zarówno dla odbiorców indywidualnych jak i komercyjnych?

Wszelkie czynniki natury ekonomicznej wskazują na to, że ceny energii elektrycznej w najbliższym roku powinny spadać, a nie rosnąć. Popyt na energię elektryczną maleje, nie powinniśmy mieć większych problemów z podażą węgla, ceny praw do emisji CO2 w Europie idą w dół, ceny węgla w portach ARA maleją. Nie ma doprawdy uzasadnienia, aby ceny energii elektrycznej dla odbiorców indywidualnych oraz dla przemysłu szły górę. Przeciwnie, powinny spadać.

Czy Pana zdaniem wytwórcy w obecnych cenach już uwzględnili wszystkie koszty związane z podwyżkami cen węgla i zakupem emisji CO2?

Wytwórcy przenieśli oczywiście ceny węgla w oferowanych cenach. Co do problemu zakupu praw do emisji CO2 to przypominam, że energetyka dostała całkiem pokaźny pakiet praw do emisji w ramach podziału KPRU II a malejący popyt czyni problem zakupu dodatkowych praw do emisji marginalnym.

Czy podwyżek cen energii można spodziewać się w kolejnych latach?

Trudno powiedzieć jak sytuacja z cenami energii będzie się układała w następnych latach. Z jednej strony będziemy musieli skonsumować skutki przyjętego pakietu energetyczno - klimatycznego i konieczności inwestycji w nowe moce, również w OZE. Z drugiej strony, choćby udrożnienie linii wschodnich może wpłynąć łagodząco na ten wzrost. Europa niestety odeszła od założenia produkowania taniej energii skutkiem czego w cenach energii przenoszone są różnego rodzaju obciążenia o charakterze parapodatkowym. Taki nurt myślenia panuje niestety obecnie powszechnie w Europie. Z pewnością korzystny wpływ na ceny będzie miała liberalizacja rynku energii elektrycznej. Pytanie tylko jak głęboko i konsekwentnie zostanie przeprowadzona. W warunkach Polskich ważne będą zmiany w Prawie energetycznym zapowiadane przez rząd, które zmierzają do zapewnienia skutecznej konkurencji i liberalizacji rynku. Istotne będzie również to, jak dalej będzie kształtowała się polityka fiskalna państwa.

Czy za kilka lat poziom cen energii w Polsce zrówna się z cenami w Czechach i Niemczech?

Niektórzy przyjęli za dogmat, że ceny energii w Polsce muszą dorównać czeskim i niemieckim. Powiem przewrotnie: może warto poradzić Niemcom i Czechom, aby urealnili ceny do tych, które są w Polsce? Już w tej chwili struktura rynku, ze wszystkimi mankamentami, o których nieraz mówiłem, jest korzystniejsza niż w Czechach, czy w Niemczech. Prowadzony dalej konsekwentnie program liberalizacji rynku powinien doprowadzić do tego, aby ten pozytywny rozdźwięk jeszcze się powiększył. Czynniki strukturalne przekonują, że nie powinniśmy porównywać się do Czech i Niemiec.

[Ptasior]

stiglitz w kilku kwestiach miał racje krytykując działania MFW jako destrukcyjne dla państw rozwijających się. racje miał, gdy pisał, że zachodnie modele gospodarcze nie sprawdzą się w słabo rozwiniętych państwach gdzie nie ma odpowiedniej struktury społecznej. myli się strasznie z tym wolnym rynkiem. nie wiem czy istnieje jakieś państwo, gdzie rynek jest naprawdę wolny, ale napewno nie ma go w USA.

wydaje mi się że nie zrozumiałeś co on powiedział...
to właśnie wolny rynek doprowadził do takiej sytuacji, interwencja państwa była niewystarczająca i nikt nie kontrolował co banki wyczyniają.
je interesował tylko zysk, nie interesował wpływ ich działań na gospodarkę, ludzi itp.
Wolny rynek w finansach sie nie sprawdził- to właśnie powiedział

ps. a teraz Państwo próbuje ratować gospodarkę, ratując banki

żeby zrozumieć jak bardzo źle myślisz, musiałbyś dowiedzieć się, jak kontrolowany jest system finansowy nazywany amerykańskim, a de facto żydowski

FED - rzekomy federalny bank centralny - to prywatny żydowski bank

SEC - odpowiednik KPWiG - to urząd kolesiów żydków, powiązanych rodzinnie (i dlatego funkcjonował sobie spokojnie żydek Madoff, a ludzie wiedzący o jego wałach bali się oficjalnie o tym mówić, bo oznaczało to dla nich koniec kariery jakiejkolwiek)

administracja prezydenta - składa się w znacznej części z żydów rozpoczynających kariere w żydowskich bankach - słynne obrotowe drzwi Goldman Sachcsa - z banku do administracji prezydenta i z powrotem

bez poparcia kluczowych żydowskich instytucji nie ma możliwości zrobienia czegokolwiek (Council on Foreign Relations , AIPAC)

do tego kilka największych banków (citi, boa, wells fargo jpm) jest pośrednio kontrolowanych przez House of Rotschild

nikt nie odważał się przeciwstawić systemowi, i tak jest do dziś (popatrz jak szybciutko rozparcelowano Lehman Bros między Barcleys (kontrolowany przez R.) i Nomure (kontrolowany przez R.)

to jest bolszewicka dyktatura na wczesnym etapie ewolucji, a nie żaden wolny rynek, oparta na fałszowaniu historii i propagandzie

banki (te "zaprzyjaźnione") mogły robić wszystko, mając świadomość, że prywatny FED mający niekontrolowany przez nikogo monopol na kreacje pieniądza wesprze ich w potrzebie, i pomorze przejąć konkurencje. motyw powtórzony z 1929, 1908.

popatrz ile jest szortow na złoto i srebro, więcej niż metalu w obiegu! a to dla tego, że nikt nie przeciwstawi sie szorciarzom z JPM, bo oni zawsze zasypią rynek kolejnymi szortami, mając zabezpieczenie w FED.

bear sterns i lehman miały mnóstwo longów na metal, i musiały upaść. to jest twój wolny rynek

[Ptasior]

a co do feudalizmu, to prosze, nowa arystokracja

Za prekursora koncepcji Unii Europejskiej uważany jest Richard Nikolaus hrabia Coudenhove-Kalergi. Coudenhove-Kalergi - rozpowszechniał w Europie ideę wielkiej, sfederowanej całości i zyskiwał coraz więcej zwolenników w Austrii, Niemczech, Holandii, Francji i Szwajcarii, których udało sięprzekonać o konieczności stworzenia "ponadnarodowych" powiązań zmierzających do "Nowego Porządku". Już w tym pierwszym okresie do wyznawania nowej idei dał się namówić Louis de Rothschild, wielki bankier z Wall Street, zaś Max Warburg zaczął poważnie zasilać finansowo działalność Coudenhove'a. Tenże, walcząc z anty-żydowskimi nastrojami, sam zaczął odkrywać w żydostwie wartości, które jego zdaniem były niezwykle cenne do scalenia narodów chrześcijańskiej (jak na razie) Europy. W jednej ze swych pierwszych prac Heid oder Heiliger proponował talmudyczną wizję uniwersalizmu: Chrystus jest tu tylko jednym z proroków, chrześcijaństwo skazane jest na zagładę i ma zginąć, narody Europy nie są zdolne do uratowania Europy i od nieszczęść może je uchronić tylko panowanie Izraela na ziemi. Do tego dodaje jeszcze autor wizję stworzonego przez Żydów "współczesnego socjalizmu". W kolejnych swoich pracach Coudenhove-Kalergi wyznacza żydostwu specjalną rolę w misji kierowania Pan-Europą: jej "przywódcami mają być Żydzi, ponieważ dobrotliwa Opatrzność obdarzyła Europę Żydami jako nową rasą szlachecką z laski Ducha (...). Wyższość ich ducha predystynuje ich do odegrania roli głównego czynnika w tworzeniu się szlachty przyszlości (...). Europa zamiast zniszczyć Żydów dokonała wbrew swej woli drogą kunsztownej selekcji ich uszlachetnienia i wychowania do roli, którą mają spełnić w przyszłości jako naród -przywódca. " (R. Coudenhove-Kalergi, Praktischer Idealismus..., s. 51-54; przedruk pracy Adel z 1922).

[DAPI]

Ptasior:

Bardzo Cie przepraszam ale nie dyskutuję na takim poziomie retoryki.
Mnie nie interesuje jaka narodowość zarządza czy zasiada w np. FED.

Poza tym przedstawiłem to co powiedział ten profesor...w ogóle nie przedstawiając swojego zdania w tym temacie.

[Ptasior]

Ptasior:

Bardzo Cie przepraszam ale nie dyskutuję na takim poziomie retoryki.
Mnie nie interesuje jaka narodowość zarządza czy zasiada w np. FED.

Poza tym przedstawiłem to co powiedział ten profesor...w ogóle nie przedstawiając swojego zdania w tym temacie.

no i to błąd. nie można oceniać sytuacji nie znając fundamentalnych faktów. i nie chodzi o zarządzanie FED, tylko o własność FED. właściciele wyznaczają zarządzających

[dareknal]

jasne że ma rację
dla wierzących w niewidzialna rękę samoregulującego się rynku mam taki przykład:

jest firma z rozporoszonym akcjonariatem, załóżmy bank
prezes jest rozliczany z wyniku (ale jego kadencja nie będzie wieczna)
więc zalezy mu aby dac jak najwięcej kredytów
więc daje je każdemu
obroty rosną, zyski początkowo też
bank zarobił 1mld dolarów, np. 10 razy więcej niż poprzednik
więc wypłaca sobie pensje w wysokości 800mln dolarów, dla banku i tak zostaje dwa razy więcej!!!
bank popada w kłopoty bo sie kredytów nie spłaca
przychodzi nowy prezes który rozpoczyna program naprawczy
bank ponosi straty w wysokości 3mld dolców, ale prezes wdrożył wspaniały program naprawczy, więc wypłaca sobie pręmię dajmy na to 300mln dolców
nalezy mu sie nie?
oto zdreregulowany wolny rynek gdzie każdy myśli o swojej D*** mając w D*** innych

aaa i już wiem skąd się wzieło powiedzenie "niewidzialna ręka rynku" - nigdy do końca nie wiadomo w jakich rękach znalazły się pieniądze które wypłyneły - z reguły te ręce są niewidzialne

W warunkach realnie wolnego rynku taki bank szybko zbankrutuje a jego udział w rynku przejmą prywatne bańki majce swoich właścicieli. Rozrost tzw spółek akcyjnych gdzie nie ma faktycznego właściciela jest elementem rozkładu kapitalizmu. Kapitalizm to ustój oparty na prywatnej, czyli osobistej własności i materialnej odpowiedzialności. Giełdy takie jak np GPW mało mają de facto wspólnego z kapitalizmem.

otóz to - 100% racji - kapitalizmu w tn sposób rozumianego nie ma jz prawie wcale. Weź akcjonariat City, LB, ML, czy jakiś niemieckich banków, zreszta kogokolwiek - to potęzne kołchozy, czy PGR-jak wolisz, bez włąsciciela. CZy Warren B działłąby w ten sposób dla swoich spółek. W życiu. Prezes takiego banku to najemnik z ustawiona RN wybrana przez podobne instytucje finnasowe. I tak się kreci. Gdize tam włąsność. U 2 mln akcjonariuszy. TO juz było , w PRL tez wsztsko było nasze, teraz ma tylko białe kołnieże i ten blichtr z Davos. Tyle zostało z kapitału.

[samu L]

stiglitz w kilku kwestiach miał racje krytykując działania MFW jako destrukcyjne dla państw rozwijających się. racje miał, gdy pisał, że zachodnie modele gospodarcze nie sprawdzą się w słabo rozwiniętych państwach gdzie nie ma odpowiedniej struktury społecznej. myli się strasznie z tym wolnym rynkiem. nie wiem czy istnieje jakieś państwo, gdzie rynek jest naprawdę wolny, ale napewno nie ma go w USA.

wydaje mi się że nie zrozumiałeś co on powiedział...
to właśnie wolny rynek doprowadził do takiej sytuacji, interwencja państwa była niewystarczająca i nikt nie kontrolował co banki wyczyniają.
je interesował tylko zysk, nie interesował wpływ ich działań na gospodarkę, ludzi itp.
Wolny rynek w finansach sie nie sprawdził- to właśnie powiedział

ps. a teraz Państwo próbuje ratować gospodarkę, ratując banki

zrozumiałem co powiedział znam poglądy stiglitza.
tylko, że wolnego rynku w finansach już od dawna nie ma. amerykański rynek finansowy ostatnich lat to przede wszystkim greenspan i fed, jak również przerośnięta koncepcja długu w gospodarce. nakłada się na to asymetria ryzyka jeśli chodzi o instytucje finansowe i reszte uczestników rynku finansowego. rynek finansowy nie był wolny chociażby przez produkcje pieniądza - głównie dolara. nakaz rozliczeń surowcowych w tej walucie również nie czyni rynku finansowego wolnym. to nie deregulacja i wolny rynek, tylko źle określone warunki brzegowe jego funkcjonowania stanowią sedno problemu

[podly1]

jasne że ma rację
dla wierzących w niewidzialna rękę samoregulującego się rynku mam taki przykład:

jest firma z rozporoszonym akcjonariatem, załóżmy bank
prezes jest rozliczany z wyniku (ale jego kadencja nie będzie wieczna)
więc zalezy mu aby dac jak najwięcej kredytów
więc daje je każdemu
obroty rosną, zyski początkowo też
bank zarobił 1mld dolarów, np. 10 razy więcej niż poprzednik
więc wypłaca sobie pensje w wysokości 800mln dolarów, dla banku i tak zostaje dwa razy więcej!!!
bank popada w kłopoty bo sie kredytów nie spłaca
przychodzi nowy prezes który rozpoczyna program naprawczy
bank ponosi straty w wysokości 3mld dolców, ale prezes wdrożył wspaniały program naprawczy, więc wypłaca sobie pręmię dajmy na to 300mln dolców
nalezy mu sie nie?
oto zdreregulowany wolny rynek gdzie każdy myśli o swojej D*** mając w D*** innych

aaa i już wiem skąd się wzieło powiedzenie "niewidzialna ręka rynku" - nigdy do końca nie wiadomo w jakich rękach znalazły się pieniądze które wypłyneły - z reguły te ręce są niewidzialne

ten bank jest do rzyci i nie utrzyma sie na rynku, bo brak mechanizmow kontrolnych (wlascicieli) nad tym preziem i jego polityka. bye bye glupi bankrucie.
ponadto prezio pociegniety przed sadem do odpowiedzialnosci za dzialanie na szkode itd.

ale czym to sie rozni od firmy dajacej rowery na kredyt komu popadnie? taka nieodpowiedzialna firma szybko upadnie - nie ma kasy, to za co zrobimy nowe rowery...chyba, ze ktos nam te rowery podrzuca, niczym swiety mikolaj alan greenspan. ponadto alan ma monopol na rozprowadzanie rowerow firmom.
pozniej przyjdzie bush/obama i ja przytuli. ale to nie ma nic wspolnego z wolnym rynkiem wolnych ludzi.

wiadomo ze kazdy mysli o wlasnej D***, a o czyjej mam myslec

[DAPI]

stiglitz w kilku kwestiach miał racje krytykując działania MFW jako destrukcyjne dla państw rozwijających się. racje miał, gdy pisał, że zachodnie modele gospodarcze nie sprawdzą się w słabo rozwiniętych państwach gdzie nie ma odpowiedniej struktury społecznej. myli się strasznie z tym wolnym rynkiem. nie wiem czy istnieje jakieś państwo, gdzie rynek jest naprawdę wolny, ale napewno nie ma go w USA.

wydaje mi się że nie zrozumiałeś co on powiedział...
to właśnie wolny rynek doprowadził do takiej sytuacji, interwencja państwa była niewystarczająca i nikt nie kontrolował co banki wyczyniają.
je interesował tylko zysk, nie interesował wpływ ich działań na gospodarkę, ludzi itp.
Wolny rynek w finansach sie nie sprawdził- to właśnie powiedział

ps. a teraz Państwo próbuje ratować gospodarkę, ratując banki

zrozumiałem co powiedział znam poglądy stiglitza.
tylko, że wolnego rynku w finansach już od dawna nie ma. amerykański rynek finansowy ostatnich lat to przede wszystkim greenspan i fed, jak również przerośnięta koncepcja długu w gospodarce. nakłada się na to asymetria ryzyka jeśli chodzi o instytucje finansowe i reszte uczestników rynku finansowego. rynek finansowy nie był wolny chociażby przez produkcje pieniądza - głównie dolara. nakaz rozliczeń surowcowych w tej walucie również nie czyni rynku finansowego wolnym. to nie deregulacja i wolny rynek, tylko źle określone warunki brzegowe jego funkcjonowania stanowią sedno problemu

nie sądzę...to wolny rynek w Polsce doprowadził do opcyjnego mini-krachu
myślę że piszemy o tym samym, Państwo działało źle i ja tego nie neguję, pozostawienie samopas banków bez wytyczenia widełek to jest wina Państwa czyli brak wystarczającego interwencjonizmu tegoż Państwa.
Zgadzam się z opinią: wolny rynek plus nieudolności w jego próbach regulacji przez Państwo.
Nie zgadzam się z opinią: to nie rynek jest winien;
Jeżeli rynek byłby wolny jeszcze bardziej to obudzilibyśmy sie jeszcze trochę później.
Zawężenie warunków brzegowych jest dla mnie równoznaczne z REGULOWANIEM wolnego rynku który jako taki doprowadziłby poprzez swój cel którym głownym jest zysk także po trupach do tragedii.
Cała dotychczasowa finansiera bardzo dbała także o to aby jak najmniej ingerować w sektor finansowy. Oczywiście poprzez lobbyng itp. Była to obrona tzw. wolnego rynku czyli każdy robi co chce.
Nasz noblista nawołuje do kompletnej zmiany koncepcji i wciśnięcie finansów w ścisłe regulacje. Ponieważ tak do tej pory nie było.

[everest]

nadszedł kres przekonania, iż wolny rynek zawsze ma rację. - Paradygmat samoregulujących i zawsze dążących do pełnej efektywności rynków jest nieprawdziwy. Podążanie drogę deregulacji, czy inaczej nieadekwatnych regulacji, było jednym z kluczowych czynników, które doprowadziły nas do obecnej sytuacji - dowodzi laureat Nobla.


TEN GOŚĆ MA RACJĘ - POPATRZCIE NA GIEŁDĘ TRENDY ROZWIJAJĄ SIĘ Z POCZĄTKU WYSTĘPUJE MAŁA ZMIENNOŚĆ DO CORAZ WIĘKSZEJ W PEWNYM MOMĘCIE ZAŁAMUJE SIĘ I ROZWIJA SIĘ NASTĘPNY.
a co do deregulacji to przeanalizujcie ENRON tam zderegulowano rynek energii elektrycznej i usrańcy już nie było stać na klimatyzację. Oczywiście facet mówi o tzw wolnym rynku w którym żyjemy - właściwie przypomina on socjalizm.

ale .....MOMĘCIE